Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

erth

-

   zveřejněte prostě jména členů grantové komise a jejich fce, případně jak hlasovali, je to způsob jak je dostat na vítr. Jinak se ničemu nedivte, když Dvořáková je předsedkyní akreditační komise. V temném středověku byla svoboda universit zajištěna osobou papeže, dnes svobodu ošéfovává Dvořáková a další podobní  pohůnci.

0/0
10.11.2010 18:57

jancinert

Re: -

Jména členů Grantové komise i jejích hodnotitelských komisí jsou veřejně přístupná na internetu. Další podrobnosti, jako informace o hlasování a důvody zamítnutí, se nezúčasněným osobám nesdělují. Tady jde ale o něco jiného. Výrok na poslední chvíli, že po třech letech Archeosteon najednou přestal být základním výzkumem, těžko muže být regulérním důsledkem práce hodnotitelské komise.

0/0
10.11.2010 19:51

erth

Re: -

   tedy myslíte, že jejich rozhodnutí bylo učiněno pod nátlakem? Že ti členové grantové komise jsou vydíratelní? Že je košile bližší než kabát? Že bylo manipulováno s obsazením komise? Vy třeba rád napadáte Pekaře, ale to byl člověk jak se ctí tak i se skvělou logikou. Ale jde o to, že jména z této komise se už nikdy nebudou moci do této charakteristiky zařadit.

0/0
11.11.2010 9:55

jancinert

Re: -

Abychom se nedostali někam jinam. O nátlaku a vydíratelnosti se nikde nezmiňuji. Popsal jsem situaci, která zde dlouhodobě je. Dominantní postavení, nejen v oboru, ale i ve společnosti, mají historici zastávající výklad z velké části hagiografický, to je, že "Václav byl svatý téměř již za svého života". Jestli že jsou celoživotně s tímto výkladem spjati a docházejí jim argumenty, nezbývá nežli zákulisními metodami zajistit neuskutečnění genetického výzkumu. To je nejlepší s pomocí příslušníků jiných vědních oborů, kteří by také mohli závidět výrazné nové poznatky paleogenetiky. Navíc jde přece o peníze a ty dostanou vždy jen ti hodní a nezlobící.

Já nenapadám "rád" nikoho, pouze bráním toho, kdo to potřebuje, nebo sebe. U historika J. Pekaře nejde o charakter. Při čtení jeho prací o Václavovi si člověk není jistý, zda čte novodobou legendu, nebo skutečnou historickou práci. Pekař psal před sto lety, za zcela jiné historicko společenské situace a na základě tehdy známých informací.

0/0
11.11.2010 13:45

erth

Re: -

   vy jste si asi nevšiml, když se před lety záměr výzkumu zveřejnil, kolik se najednou ozvalo postižených, kterých se téma haploskupin Přemyslovců bolestně dotýká, to úpění bylo nad zcela něčím jiným, než vy označujete jako problém. Těch se ale dotýkaly historické haploskupiny obecně. Navíc část absolventů humanitních VŠ v souladu s dresůrou téměř hystericky reagovala ještě před pár lety při zmínkách o možnosti zjišťovat původ a příbuzenské vztahy z kosterních ostatků. Ta hysterie se jenom přetvořila v házení klacků pod nohy.

   Pokud vím, tak Pekař především pracuje s Kristiánem a porovnává jednotlivé legendy, které vznikaly v jiných prostředích se zákonitě do jisté míry oddělenou tradicí. Osobně nemám problém přijmout schopnost sv. Václava se v prostředí budečské školy naučít číst už jen s ohledem na to, že se muselo jednat o inteligentního kluka a s ohledem na to, že učitelé museli být vyjímeční, prostě pro  výuku následníků se vybírali vždy nejlepší učitelé a ne voli.

0/0
11.11.2010 18:39

erth

Re: -

    Schopnost číst, případně znalost Vergilia případně dalších antických děl není něco, co by nemohl zvládnout 10-12 letý kluk navíc z prostředí, v němž asi netrpěl neschopností srovnání s okolními reálnými ději. Jeho život podle legend tímto skutečně formovaný mohl být. Bylo to přece jen období svatých králů ovlivněné očekáváním apokalypsy a příchodu božího království a to se odráželo ve zvýšené zbožnosti i samotných panovníků. Tuším, že samotný Vidukind mluví o kultu svatého Václava jako o české záležitosti prosazované českým klérem. Přece jen už za života Václava se mluvilo o zázracích s anděli  a po jeho smrti, která  okamžitě byla vnímána jako mučednická, začala zcela pochopitelná  snaha českého kléru o svatořečení Václava

0/0
11.11.2010 19:12

jancinert

Re: -

Genetika je poměrně nový vědní obor, který se zárověň rychle rozvíjí. Proto se na ní také vyvíjejí společenské reakce. Snaha neměnit stávající výklad tu byla již před vyvinutím paleogenetických metod.

Zjevně jste ovlivněn J. Pekařem, je to Vaše svobodná vůle a já Vám jí brát nehodlám. Jenom bych upozornil, že:

1 - Legenda tzv. Kristiána pochází z poč. 14. stol. 2 - Na Budči žádná škola neexistovala, ale rotunda původně zasvěcená Panně Marii. V její blízkosti bylo pouze nalezeno pisátko. 3 - Údajná Václavova vzdělanost je hagiografický motiv, nikoliv věcný údaj. Nelze na něm tedy vytvářet hypotézu. 4 - Widukind ani neznal Václavovo jméno, tak nemohl nic vědět o Václavově kultu, jak uvádíte. 5 - Promiňte, ale jak jste přišel na to, že "již za Václavova života se mluvilo o zázracích s anděli"? Něco takového je v kterékoliv době nemyslitelné! 6 - Vytvářet kult svatého Václava hned po jeho smrti, tedy v době vlády jeho údajného bratrovraha Boleslava I., by byla sebevražda. To opravdu nelze.

0/0
11.11.2010 22:19

erth

Re: -

  Musel bych se podívat do Pekaře ohledně zdůvodnění Kristiána, takže v tomto vám oponovat nemohu. škola a rotunda se navzájem nevylučují, pokud se legendy zmiňují o Vergiliovi, pak antická díla byla v této době běžně známá v klášterním prostředí. Pokud chcete Václavovu vzdělanost vydávat za hagiografický motiv, pak k tomu nemáte jiný důkaz než klišé, které tvrdí, že raněstředověcí panovníci neuměli psát a číst. Je to možná u části panovníků pravdivé, oni na to prostě měli lidi, ale pokud byl budoucí panovník zvídavým klukem, co mu bránilo? Vynikající učitelé? Babička, která ho vychovávala na Budči? Děti družiníků? Vzdělanost je stejný údaj jako zaznamenání stavby hradby na římský způsob kolem Staroboleslavského hradište, která se nalezla. Zmínky o této zdi byly též považovány za výmysl.Widukinda bych nejdříve musel naléztí v knihovně, abych mohl poskytnout více. Zázrak s anděly-- během setkání Václava s císařem, který jej chtěl ztrestat za opoždění, jej uviděl císař se stafáží andělů 

0/0
11.11.2010 23:00

jancinert

Re: -

Opravdu, zkuste se nejprve podívat do knihovny. Mám pocit, že více vycházíte z výkladů, nežli ze skutečných údajů. K seznámení s mojí knihou "Bylo to jinak" Vás nutit nemohu, takže zřejmě nadále zůstaneme každý na své platformě.

Zbytek zděné hradby ve Staré Boleslavi je datován do závěru 10. století, nemá tedy s Boleslavem I. nic společného. Kosmas pouze zaznamenal pomýlenou lidovou pověst.

Ludmila nemohla vychovávat Václava, když jí byl předán v 18 letech po smrti svého otce (Minejní a Vostokovská red. I. starosl. legendy).

Zázrak s anděly je hagiografický motiv a Václav u "cisaře" nikdy nebyl. "Král" Jindřich I. byl naopak v Praze roku 929.

0/0
11.11.2010 23:27

erth

Re: -

   kdo zadatoval hradbu a jakým způsobem, závěr 10. stol je dán kterými objektivními kriterii. Vy tvrdíte lidové vyprávění, vy nic nevíte o svých předcích z období 100-150let zpátky z ústní tradice a nebo jste přesvědčen, že věe bylo jinak. Dobře Jindřich, bylo předání paže sv, Víta a následné zasvěcení rotundy sv. Vítu hagiografickým konstruktem a nebo něčím, co se událo během Vácklavova života? Je- li významná událost doprovázena jinou významnou událostí, putují spolu ústní tradicí?

0/0
12.11.2010 0:22

jancinert

Re: -

Hradbu datoval archeologický výzkum (I. Boháčová). Rotundu podle Kosmy vysvětil biskup Michal, uřadující v letech 944 - 972. Nemohla tedy být rotunda z Václavovy vůle vasvěcena sv. Vítu. Dobře jste zmínil, že ústní tradice si nepamatuje déle, než 100 - 150 let. Věcné informace, které mají legendy a Kosmas pocházejí z nedochovaných staroslověnských análů první poloviny 10. století. Ústní tradicí putuje pouze to, co je spojeno s mýty a pozdějšími pohádkami.

Omlouvám se za pomalé odpovědi, ale zlobí internet, a já už na to nemám nervy.

0/0
12.11.2010 0:51

erth

Re: -

   Jenže jde o spolehlivost datování. pokud vím, byly to dvě nebo tři sondy, které objevily zbytky zdi a dřívějších stavebních etap. Ona přesnost netrefení se, tedy vytvoření hlavní hypotézy s výsledkem nesoudobým s legendami je docela charakteristické pro místní historiografii. Téměř zásadně jsou pomíjeny hypotézy ve shodě s legendami. Jako by to bylo primárně nevědecké, ale to samozřejmě není důkaz ale jen klišé. Obdobně se prezentují závěry o meči, kdy je čepel datovatelná bez jakéhokoliv problému do 9/10.stol. Přesto se prezentují teorie mladšího původu čepele, prosím, pokud to bude hypotéza postavená vedle hypotézy připouštějící dobovou původnost čepele, neměl bych s tím problém, ale takhle to jedině smrdí. A to se alespoň podařilo odstřelit nesmysl spojující výrobu meče s Karlem 4.. Rovněž hypotézy okolo přilby. Nánosník sám svou výzdobou odpovídá severskému zobrazování té doby, typ kaloty je zobrazovaný na dobových vyobrazeních.  

0/0
12.11.2010 14:32

erth

Re: -

    Nově zhotovená přilba v polovině 10.stol. by podle mého názoru byla už s odlišným ztvárněním Krista. Svěcení církevních staveb se onovuje běžně při přestavbách a větších opravách. Tak jako tak je svatováclavská přilba konstrukcí vyjimečnou v rámci dochovaných kusů normanek Jinak nepochybuji o tom, že svatováclavská legenda se šířila oddělenými tradicemi, které mohly registrovat i odlišné detaily, přece jen probíhala misijní činnost na východ a i tam mohla být tradice doplněna zážitky pamětníků.

0/0
12.11.2010 14:48

jancinert

Re: -

Je zajímavé, že já si myslím přesný opak. Dle mého názoru je stávající výklad až příliš podle líbivých částí legend a za věrohodné by měly být považovány pouze, jako by náhodné, věcné údaje.

K hradbě - Je opravdu nemožné, aby údělník Boleslav na svém nově přiděleném údělu postavil na maltu zděnou hradbu nebo kostel. Ústřední kníže Václav by mu něco takového těžko povolil. Navíc i konec 10. stol. je v Čechách na takovou hradbu poměrně brzo.

Přilbice - Podrobně jsem se jí nezabýval, ale mám za to, že se opravdu jedná o dodatečně upravenou starší přilbu tak, aby mohla být vydávána za nalezenou relikvii. Se skutečným knížetem Václavem má sotva něco společného.

0/0
12.11.2010 22:18

erth

Re: -

   máte důkaz, že stavba hradby údělníkem byla nemožná? Pak je to damozřejmě jenom rovina hypotézy s nějakou pravděpodobností.  V případě ambiciozního Boleslava vůbec pochybuji o nějaké větší hodnotě než blížící se nule. Porovnejte jen rozložení zděných kostelů v historicky těsně předcházející Velkomoravské říši, Nechyběly na hradech údělných či závislých knížat a pravděpodobně i u velmoženských dvorů (Kopčany). Byl bych opatrnější v kategorických tvrzeních, ale to je vaše věc. Trochu níže vysvětluji ono rozlobení Kosmovo na Boleslava. Tu tajnou translaci skutečně církev musela cítit jako úkoří a tyto okolnosti musely být v tradici pevně zafixovány a ony tři roky neberu vůbec jako pozdější konstrukci ale jako tradování chronologie děje. Ono právě toto nebylo líbivé řešení a právě zde je prezentováno, že bylo něco pokaženo. Tedy tři roky nejsou z hlediska věcí mimořádné kvality, které mohly patřit do rodového majetku během předcházejícícch generací zrovna dlouhou dobou pro jejich ztrátu

0/0
12.11.2010 23:33

jancinert

Re: -

Údělný kníže se nemohl vyvyšovat nad knížete ústředního, např. postavením hradby zděné na maltu, když Pražský hrad měl tehdy dřevohlinitou hradbu s čelní zdí z nasucho kladených kamenů. Ani kníže nestavěl zadarmo a kde by tedy Boleslav v roce 932, to je druhý rok po přidělení údělu, na takovou stavbu sebral peníze?

Časový rozdíl mezi státotvorným procesem na Moravě a v Čechách je sto let. Nelze potom argumentovat existencí kostelů na území Velkomoravské říše.

Teprve II. staroslověnská legenda z 1. poloviny 11. století má motiv přenesení Václavova těla v noci. Zde je to však kvůli horlivosti služebníků, kteří chtěli přenesení vykonat co nejrychleji. Tajné přenesení je až v legendách 13. století. Nelze tedy vytvářet teorii na hagiografickém motivu vzniklém až ve 13. století!

0/0
13.11.2010 14:49

erth

Re: -

  mladší verze neznám, to, co píšu, vyplývá z Kosmy

0/0
13.11.2010 19:09

jancinert

Re: -

Máte pravdu. Mimo legendy je "tajné" přenesení vlastně poprvé v Kosmově kronice. Je tedy posunutým motivem z doby po dostavbě románské baziliky sv. Víta. V téže době (1124) byl také biskupem Menhartem vytvořen příběh o Podivenovi, který Kosmas zaznamenal.

0/0
13.11.2010 23:46

erth

Re: -

  V reakci na to měl císař darovat Václavovi paži svatého Víta.. Co je podle vás nemyslitelné? Zázrak? Dotek Božího prstu? O doteku Božího prstu až dost často mluvili lidé, kteří posunuli vědecké poznání. Sebevražda? Boleslav se podle legend kál a jako pokání přislíbil svého syna počatého dle legend v době bratrovraždy církvi, jeho manželka se zase podle legend jezdila modlit k Václavovu hrobu do Staré Boleslavi a sám Boleslav provedl translaci Václavova těla tři roky po vraždě. V tomhle se Boleslav zachoval naprosto pragmaticky a je zřejmé z Kosmy, že klér mu tajné přenesení jemně řečeno zazlíval.

0/0
11.11.2010 23:19

jancinert

Re: -

Nezlobte se, ale to je stále vše založeno na nekritické víře v pravost Kristiánovy legendy, bez přihlédnutí k obsahu nejstarších legend.

0/0
11.11.2010 23:33

erth

Re: -

tohle je ale už Kosmas.

0/0
11.11.2010 23:53

jancinert

Re: -

Kosmas má pouze podle legendy Crescente fide přenesení po třech letech, a protože datuje Václavovu smrt roku 929, má přenesení k roku 932. Dále uvádí, že nebude více opakovat, co je v legendách. Ještě se zmiňuje o Strachkvasovi.

0/0
12.11.2010 0:22

erth

Re: -

   jen se snažím naznačit, že příběh má na nějaký prefabrikát dost styčných bodů s dobou před rokem 1000 a skryté motivace, které by mohly odpovídat událostem té doby a možná docela věrně. Jinak anály jsou samozřejmě děravé, je to přece jen více než tisíc let.

0/0
12.11.2010 0:47

erth

Re: -

 ještě proč zazlíval a ještě k tomu po sto letech. Boleslav vlastně tajným přenesením odstavil církev od možnosti završit vítězný boj za svatost Václava- nyní už věčného knížete Čechů uspořádáním translace v  cirkevní režii a své role kajícníka během této translace. Podle mne to byl pragmatik.  

0/0
11.11.2010 23:50

erth

Re: -

   ... a sebe od své role kajícníka...

0/0
12.11.2010 0:29

iluminat

ach jo, ono to bylo jinak vsude, v kazde zemi se

uci historie, ale bylo to vzdy jinak. At uz je to ceska, anglicka ci americka, dnes do toho jeste kadi politickou korektnost.:-P

0/0
8.11.2010 19:17

jancinert

Re: ach jo, ono to bylo jinak vsude, v kazde zemi se

Ano. "Národní" výklady historie postavené na našich hrdinech, kteří zároveň na druhé straně hor byli loupežníky a vrahy, se již většinou opouštějí a je v tom třeba dál pokračovat. Právě neovlivnitelné forenzní výzkumy jsou velkou ranou pro různé "centristické" a "národní" výklady historie.

0/0
8.11.2010 19:39

petrph

stejně

Ono to stejně desítky let trvá než úplně nové informace probublají oficiální cestou přes odborné časopisy, přednášky, sborníky, knihy až k těm učebnicím. Z tohoto pohledu by onen samolepkami olepený sponzoring zase mohl být vítanou mediální zkratkou. Informace přímo z vykopávek do médií, TV vstupy, články a teorie v časopisech, diskuze aspoň na webu, filmy a když se za pár let nějaký naivní student zeptá pana profesora - "prosím, proč je to v učebnici jinak", tak odpověď "protože jsme před lety zakázali oficiální výzkum" asi studenta nepotěší, už třeba proto že si v té době bude možná platiti školné.;-D

0/0
8.11.2010 15:37

jancinert

Re: stejně

Přesně tak. Už proto, že student platící školné, by si měl "kupovat" opravdu hodnověrné unformace.

0/0
8.11.2010 15:55

Sir Humprey Appleby :-P

ano

R^R^R^

0/0
8.11.2010 13:29

dolch

Moc pěkný

sice taky nemám ponětí, na co pan profesor Vlček přišel, ale myslím, že to není podstatné. Článek krásně demonstruje, co v praxi znamená ona opěvovaná "schopnost vědy sama sebe opravovat a očišťovat se". Podobných příkladů najdeme v historii (ale jistě i v současnosti) stovky a to napříč všemi vědeckými disciplínami, s výjimkou matematiky. R^

0/0
8.11.2010 13:26

jancinert

Re: Moc pěkný

Děkuji. Právě zmíněná matematika, a velmi jednoduchá, umožnila nalézt základní sedmiletou chybu v uznávaých datech. Podle Kosmy byl Václav zavražděn roku 929, podle kronikáře Widukinda roku 936. Takové sedmileté zkrácení má i rok úmrtí Vratislava a Ludmily 921.

0/0
8.11.2010 13:37

dolch

Re: Moc pěkný

Nenarážel na něco takového Erben v jedné ze svých Exnerovských detektivek - kdy nějaký historik tvrdošíjně přepisuje datum na nějakém pamětním kamenu k vyvraždění Slavníkovců někde poblíž Liblic, nebo tak něco? Je to už nějaký pátek, co jsem to četl :-)

0/0
8.11.2010 13:54

jancinert

Re: Moc pěkný

Lituji, ale o tom nic nevím. Já detektivky nečtu, raději mám odbornější literaturu.

0/0
8.11.2010 14:01

dolch

Re: Moc pěkný

Detektivky Václava Erbena o kapitánu Exnerovi jsou docela zajímavé. Hemží se to v nich historikama, archeologama, antikvářema a podobně. Vřele doporučuji k relaxaci od příliš odborných knih.

0/0
8.11.2010 14:35

jancinert

Re: Moc pěkný

Děkuji za doporučení, "obecně" vím o čem knihy pana Erbena jsou. Převážná většina historické literatury je založena na polemizování s názory a teoriemi předchozích badatelů, takže se to tam také "hemží". Najít v tom skutečně pravdivé a objektivní informace je také opravdu pěkná detektivka.;-D Snad si někdy udělám čas.

0/0
8.11.2010 14:49

kareldrabek.blog.idnes.cz

Re: Moc pěkný

Nejkrásnější na tom je, že v těch detektivkách jsou skuteční archeologové, jen jména trochu jiná. Např. Sultán = Turek apod.

0/0
8.11.2010 15:39

jancinert

Re: Moc pěkný

Ano, to je hezké. Jakými "titulními pseudonymy" by asi nazval nedávné i dnešní renomované historiky nepřející novým výzkumům? Myslím, že by mu na to slovníky nestačily.

0/0
8.11.2010 15:53

dolch

Re: Moc pěkný

To on si takhle rád hraje s reáliema - třeba antikvariát v Kamenné ulici, a takových tam jsou mraky :-)

0/0
8.11.2010 15:55

jancinert

Re: Moc pěkný

Je vlastně opravdu škoda, že se této situace nedožil. Mohl jí vtipně zpopularizovat.

0/0
8.11.2010 16:06

dolch

Re: Moc pěkný

Nejdřív by ovšem muselo dojít k vraždě ;-D

0/0
8.11.2010 16:17

jancinert

Re: Moc pěkný

No já bych už skoro vraždil.;-D

0/0
8.11.2010 16:33

kfalstaff

A jak to tedy bylo?

8-o

0/0
8.11.2010 12:57

jancinert

Re: A jak to tedy bylo?

Nevím jestli jsem správně pochopil Vaší otázku, ale Vlčkovy výsledky jsou velmi přesné. Potvrzuje je objektivní souhrn informací z kronik a legend.

0/0
8.11.2010 13:04

kfalstaff

Re: A jak to tedy bylo?

Možná přeceňujete historickou erudici svých čtenářů. Osobně Vám fandím, ale možná by bylo lepší stručně shrnout, na co pan profesor Vlček vlastně přišel. R^

0/0
8.11.2010 13:14

jancinert

Re: A jak to tedy bylo?

Děkuji za připomínku a podporu. Doplním to alespoň zde o těch nejznámějších. Kníže Václav se měl dožít asi 28 let, dle Vlčka 42 - 45 let, kníže Vratislav 33 let, dle Vlčka 46 let a Ludmila 61 let, dle Vlčka 68 let.

0/0
8.11.2010 13:30

laduk

Re: A jak to tedy bylo?

no dobře ... takže?

0/0
8.11.2010 14:46

jancinert

Re: A jak to tedy bylo?

Myslím, že nemá cenu se zde takto "po kouskách" dále rozepisovat. Když vpravo dole pod reklamou kliknete na www.bylotojinak.cz, tak se dostanete na můj web. Zde se můžete podívat na Nový rodokmen nejstarších Přemyslovců s poznámkami, nebo na Chronologii nejstarších Přemyslovců.

0/0
8.11.2010 14:58

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz