Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Šerlok Homeless

O tom Sámovi jsem čet

(možná na anglické Wiki) něco v to smyslu, že ho Frankové poslali, aby vedl slovanské kmeny proti Avarům (kteří by pak neohrožovali východní hranici franské říše a její obchodní, popř. mocenské zájmy za touto hranicí). To se Sámovi podařilo, jenže se to Frankům trochu vymklo: Sámovi stoupla sláva do hlavy, měl x manželek a postavil se proti svým mandatářům. :-) Když teda chtěli Frankové vynutit své mocenské zájmy, tak se Sámo postavil proti nim.

Po Sámově smrti nicméně nikdo z jeho synů žezlo nepřevzal, nebyl dědičným vládcem, Avaři dál najížděli, ale postupně se rozplynuli mezi Slovany a smísili se s nimi.

0/0
17.11.2010 20:56

jancinert

Re: O tom Sámovi jsem čet

Nejsem si takhle z hlavy jistý, ale toto myslím poprvé publikovali M. Lutovský - N. Profantová v "Sámova říše" (1995), tedy pokud myšlenku nepřevzali od někoho dřívějšího. Je to pouhá spekulace, která nemá žádný reálný ani informační základ a zřejmě byla stvořena pro obohacení textu knihy.

Také si myslím, že není možné vytvářet teorie o možné kontinuitě Sámem ovládaného území s pozdějšími předvelkomoravskýmy sídly.

0/0
18.11.2010 0:42

kostej_

kořen by asi šel vysvětlit

zkrácením dlouhého Augustianis na Gustianis či rovnou na "Gustis/Gastis", burg by hádám znamenalo obsazení nějakými Germány po odchodu |římských vojsk, ale co znamená to "wo"? (i když mě napadá v souvislosti s Germány se nabízí označení místa - "kde", ale je to někde podložené?)

0/0
5.11.2010 0:25

jancinert

Re: kořen by asi šel vysvětlit

Děkuji za příspěvek, ale zjevně patříte k těm, kterým můsím zase poradit, že vpravo dole pod reklamou je možno kliknout na www.bylotojinak.cz . Dostanete se tak na plné znění článku o Wogastisburgu.

0/0
5.11.2010 0:43

kostej_

Re: kořen by asi šel vysvětlit

Díky za odkaz, zajímavé. Používá se protetické "v" i v jiných jazycích?

0/0
6.11.2010 1:04

jancinert

Re: kořen by asi šel vysvětlit

Protetické v- se jeví jako poměrně stará, přednárodně jazyková, záležitost. Dokládá to např. patér/Vater - atta (otec), vatra - átar (oheň) a Wodan - Odin (germ. bůh). Bližší rozbor o použití v "národních" jazycích by mohl podat pouze specializovaný lingvista a tím já bohužel nejsem.

0/0
6.11.2010 12:03

ta, která nejsem

Re: kořen by asi šel vysvětlit

Jo, nebo třeba opice - vopice.

0/0
18.11.2010 7:10

petrph

poněkud slabé argumenty,

a aspoň si dejte do nadpisu otazník, když nejde o skutečné nalezení Wogastisburgu (potvrzné třeba archeologickými nálezy či třeba dobovými dokumenty), ale pouze o další xtou neověřenou teorii, spíše spekulaci.

Můžeme začít tím, že my ani dnes nevíme kde přesně a odkud kam Sámova říše sahala, takže se pouze spekuluje o tom kudy jí měly francké armády napadnout, popřípadě jak autor uvažuje za jakou přírodní překážkou se měly spojit .

Ba právě naopak - Fredegarova kronika jasně uvádí že se tyto armády nespojily vůbec a operovaly zcela samostatně, přičemž pouze jedna z nich byla poražena u Wogastisburgu. Ba dokonce že ta samá kronika uvádí cíl Sámova protiútoku Durynsko, což naznačuje směr přes ašský výběžek a tedy šumavské hvozdy.

No a co si myslet o argumentu nalezení shody ve slovech o Au-gust-ian-is a Wo-gast-is-burg. ani nemuvě....;-D

0/0
4.11.2010 21:36

jancinert

Re: poněkud slabé argumenty,

1 - Není žádná zmínka o existenci Sámovy říše, pouze informace, že v době protiavarského povstání si Slované zvolili Sáma za vládce.

2 - Nespojili se právě proto, že došlo před spojením k porážce hlavního voje, tedy Austrasijců.

3 - Není žádná zmínka o tom, že by Sámo napadl Durynsko.;-D

0/0
4.11.2010 22:16

petrph

Re: poněkud slabé argumenty,

Když se podíváme do Fredegarovi kroniky, tak se dočteme, že

ad1)Venedové,vidouce užitečnost Samovu, zvolí ho nad sebou králem, kde šťastně kraloval třicet a pět let..a o kus dál "..Venedové v království Samově.Což se dá interpretovat i tak že už před Samem existovalo nějaké království Slovanů,i tak že se více slovanských kmenů podřídilo Sámovi a vytvořily království.Netrvám ani na jedné variantě.

ad 2) "vojsko Alamanů s vévodou Chrodobertem zvítězilo na území, na které vtrhl. Langobardi taktéž zvítězili a Alamani a Langobardi s sebou přivedli velmi velký počet zajatců ze Slovanů" (zatímco "Austrasijci však, když přitrhli k hradu Wogastisburg..).Čili skutečně se spojit nechtěli.

ad 3)"Potom hojnou odplatou vpadají Venedové do Durynska a ostatních krajů království."

Sice můžeme namítat, že citát 3) se netýká Sámova vojska ale nějakých Venedů,ale zrovna tak potom můžeme dojít k tomu že v 2) jednotlivé armády mohly zaútočit jinam než přímo na Samovu říši.Neboli, skutečně toho víme málo

0/0
4.11.2010 22:57

jancinert

Re: poněkud slabé argumenty,

ad 1 - Já si myslím, že uvažovat o království Sámově, či dokonce o království před Sámem, skutečně nelze. Uznávat jej za vládce, podle Fredegara za krále, mohli pouze Slované, pro které to mělo nějaký smysl. To znamená pouze ti, kteří se nalézali v sousedství Avarů a jimž byl Sámo prospěšný.

ad 2 - Zde dostáváte z vojenské strategie třikrát podtrženou pětku. Nebo snad znáte nějaký příklad napadení země třemi proudy vojsk, z nichž by se každý vydal na zdařbůh svojí cestou bez naplánovaného setkání?

ad 3 - Tři voje vojska zaútočila proti Sámovi, takže nemohli zaútočit někam jinam

0/0
4.11.2010 23:22

petrph

Re: poněkud slabé argumenty,

ad 1) Už to že ho Fredegar označuje za krále svědčí o velikosti jeho říše a respektu Franků Srovnejte české Přemyslovce, kteří byli pouhými knížaty a královský titul jim byl přiřčen až někdy o 500 let později.

ad 2) To je právě ta otázka -co mělo být cílem útoku tří armád, zda skutečné poražení Sama,nebo plenění -jak Fredegar píše "vojsko Alamanů s vévodou Chrodobertem zvítězilo na území, na které vtrhl. Langobardi taktéž zvítězili a "s sebou přivedli velmi velký počet zajatcůOna strategie mohla být různá, třeba že bylo výhodnější udržovat 3 armády odděleně a tím nutit obránce rozdělit své síly,nebo že dva směry byly pouze podpůrné a Dagobert chtěl pouze sám Sama porazit a obsadit jeho říši pro sebe.

ad 3) ono se to píše podivně "tu vojsko vtrhne třemi spořádanými zástupy na Venedy, ba i Langobardi, koupeni Dagobertem, taktéž nepřátelsky vytáhli na Slovany" Dá se to interpetovat i tak že Langobardi zaútočili mimo ty 3 zástupy nebo i na jiné území obávané Slovany

0/0
5.11.2010 0:14

jancinert

Re: poněkud slabé argumenty,

Vytvářet hypotézu pouze na  použitém tvaru "král", když není jisté jestli tento tvar byl i v archetypu (jsou jen opisy z 9. stol.), skutečně nelze. V ostatním se již příliš vzdalujete vlastnímu textu kroniky a dostáváte se na "šikmou" záhadologickou plochu.

0/0
5.11.2010 0:51

hvarcz

Re: poněkud slabé argumenty,

naopak, to že nevzdorovali neúspěšně všem armádám, ale zaměřili se pouze na jednu a tu porazili je dost taktické a svědčí to i o vlivu velitele na slovany.

kdyby alamani nebo langobardi někde vyhráli v bitvě jistě by to bylo v kronice.

0/0
5.11.2010 0:56

jancinert

Re: poněkud slabé argumenty,

Slované u Wogastisburgu zvítězili právě proto, že nečekaně překročili Dunaj a opevnili se v ruinách Augustiana. Protože to bylo tehdy známé a pojmenované místo, které využívali nadnárodní kupci jako svojí zastavku, dostalo se jeho jméno do kroniky. Podle toho pak Alamani a Langobardi překročili Dunaj na jiných přechodech a "zvítězili" na neznámých a nepojmenovaných místech, proto se v kronice žádná další jména míst neuvádějí.

0/0
5.11.2010 1:22

hvarcz

Re: poněkud slabé argumenty,

a já myslím že wogastisburg je zkomoleně wodarovo město a je to vlastně Boží dar

0/0
5.11.2010 8:01

SID09

Re: poněkud slabé argumenty,

Teda soudruzi, nevím jak vy, ale já si myslím, že překročení Dunaje nebyla žádná sranda a pokud jej skutečně někdo dokázal neočekávaně překročit, tak to nemohl být velký počet - protože Dunaj není a nebyl ani tehdy žádný prdítko. Tehdejšími loďkami a vory šlo spíš o holý život, než o vojenský překvapení ;-)!!!!

0/0
17.11.2010 21:11

jancinert

Re: poněkud slabé argumenty,

Nezlobte se, ale na dnešní podobě zregulovaného toku Dunaje nelze vytvářet hypotézu. Téměř všechny řeky v obdobných nížinách se rozlévaly do šířky s mnoha rameny. Ty pak byly na vhodných místech snadno překročitelné a na opačné straně pokračovaly kupecké stezky dále. V takových místech vznikala výrazná osídlení jako např. Carnuntum a Vindobona. Překonání toku se uskutečňovalo přebroděním na koních nebo vozech a přepravou pěších na přívozech, které obsluhovali místní usedlíci. V případě vojska se dá počítat i s brozením pěších bojovníků.

O "překvapení" vůbec nešlo, tehdejší sbírání vojska a směr pochodu se nedal utajit. Podstatou překonání Dunaje na třech místech bylo zabránění soustředění obránců u jednoho brodu.

0/0
18.11.2010 0:29

hvarcz

hmm

poražen jeden ze tří proudů, nenašel jsem info že se Langobardi a Alamani spojili dohromady, cesta austrasijců z Mét na západ, tedy spíše na území České republiky než někam k Dunaji na jih, po zahnání austrasijců je zmíněno že sámo vpadnul do Duryňska, ale proč by to dělal když zvítězil na jihu a tam měl tedy i vojsko co stálo za to?

Hodnocení Sáma jako dobrodruha s organizačním a obchodním talentem je fajn - další takovej dobrodruh Čingis udělal ohýnek z půlky světa a kdyby neumřel tak by vydrancoval i Řím.

0/0
4.11.2010 20:14

jancinert

Re: hmm

O spojení Langobardů a Alamanů skutečně žádná iformace není. Ale následné spojení bylo vlastním principem tažení ve více proudech. Tím odpadá průnik Austrasijců do Čech, protože pak by se jednotlivé proudy nemohly spojit po překonání hlavní terénní překážky.

O tom, že Austrasijci táhli směrem na západ a Sámo vpadl do Durynska, jak uvádíte není nikde žádná zmínka.

0/0
4.11.2010 20:45

hvarcz

Re: hmm

http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/10983

http://pleione.asu.cas.cz/~slechta/HISTORIE/wogastisburg/wogst.html

tohle není založené jen na nějakých jménech,

btw šli na východ, popletl jsem si strany

je to logické z hlediska taktiky a logistiky nemohli být moc blízko u sebe a spojit se možná mohli v centru říše, což je na mapě vyšrafováno, postě kdyby austrasijci šli víc na jih bylo by to vyjedené od Alamanů ale všechno jsou to jen doměnky navíc přes dunaj se blbě přesunuje tajně armáda, stačí pohlídat brody

0/0
4.11.2010 23:54

jancinert

Re: hmm

Promiňte, ale já jsem vůbec nepochopil, proč Vám připadají, ze starší literatury opsané, příspěvky lidí zajímajících se o válku a astronomii nějak významné. Přinášejí snad něco nového a nabízejí nějaké řešení ? Vždiť jenom opakují staré informace známé hlavně z popularizačních knih.

Austrasijci mohli jít po staré římské silnici jako Alamani až od ústí řeky Naab do Dunaje.

Právě kvůli snadnějšímu zdolání Dunaje, jej útočící vojska měla překonat samostatně. Co je na tom nejasného?

0/0
5.11.2010 0:29

hvarcz

Re: hmm

nemohli, logistika, pokud projde armáda, je to jak když projdou mravenci, chvíli trvá než se kraj vzpamatuje

0/0
5.11.2010 8:04

Draggo

Naslo se

tam nekde v okoli bojiste z te doby? Nebo neni moznost to tam archeologicky prozkoumat?

0/0
4.11.2010 18:57

jancinert

Re: Naslo se

Na ruinách Augustiana vzniklo středověké město, které přetrvává dodnes. Tím jsou možnosti archeologického výzkumu velmi omezené. Výzkum v zásadě spočívá jen v záchranném archeologickém výzkumu při nové výstavbě nebo rekonstrukcích.

Podstata boje u Wogastisburgu byla snahou dobýt toto místo, nebyla to tedy bitva v poli. Nalézt doklady dobývání ruin z této doby je v takovém případě v podstatě nemožné.

0/0
4.11.2010 19:06

Draggo

Re: Naslo se

a nejake cetnejsi hroby bojovniku z te doby se nasly? nebo taky vzaly zasve?

0/0
4.11.2010 19:14

jancinert

Re: Naslo se

Nebylo zvykem pohřbívat padlé nepřátele do hrobů. Byli obráni o zbroj a "odklizeni" třeba do řeky. Slované v té době mrtvé spalovali, takže opravdu není možné nalézt stopy boje v tomto smyslu. V křesťanských dobách, čili v době výstavby pozdějšího města se úcta k mrtvím z pohanských dob neprojevovala. Tomu co máte namysli se říká zázračné nálezy. Pouze čirou náhodou by mohl být nalezen mrtvý bojovník, třeba zavalený spadlou zdí.

0/0
4.11.2010 20:39

Faustino

Pane autore

Přečtěte si knihu M. Ivanova "Podivuhodné příběhy", první kapitolu "Záhada Wogastisgurgu".

0/0
4.11.2010 18:07

jancinert

Re: Pane autore

Děkuji za doporučení. Četl jsem jí "za mlada" a opravdu nevím, proč bych měl po několika desetiletích číst knihu, která je popularizací tehdy známých informací a názorů.

0/0
4.11.2010 18:48

seelen

Studujte jméno

Tuhošť a jeho kořeny;-) další názor.

0/0
4.11.2010 15:23

jancinert

Re: Studujte jméno

Nevím co bych měl studovat na názoru F. Palackého z roku 1844, že Wogastisburg má souvislost s německým názvem Taus pro Domažlice, který má hypoteticky vycházet z Togastisburg (Tuhošťův hrad). Přeměna W- na T- je etymologicky nepřijatelná a tím, mimo jiné, tato hypotéza odpadá. Nejste náhodou od Domažlic?

0/0
4.11.2010 15:56

seelen

Re: Studujte jméno

DobřeR^;-)

0/0
4.11.2010 16:03

iacobau

Ockhamovu břitvu na vás!

Vědeckou tezi lze vyvrátit. Vaše a Dänikenovy nápady ne.

0/0
4.11.2010 15:12

jancinert

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Zdá se, že asi nevíte co vlastně princip "Occamova břitva" znamená. Je to požadavek na jednoduchou definici bez dalších zbytečných doplňujících argumentů. V poslední době se ve zkoumání historie prosazuje "mezioborová spolupráce", což je nalézání řešení podle shody poznatků z různých vědních oborů. Na tom je také postavena moje lokalizace Wogastisburgu a s principem Occamovy břitvy nemůže mít nic společného.

0/0
4.11.2010 15:31

iacobau

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Omlouvám se, jestli vaše závěry jsou výplodem mezioborového vědeckého týmu. Jinak se obávám, že existuje více hypotéz, včetně té, že Wogastisburg nelze ztotožnit s žádným dosud známým sídlem. Vaše závěry se totiž jeví pouze jako domněnky, kdy na základě indicií postavíte teorii (nic proti tomu), kterou prohlašujete jako jedinou správnou. A takových už bylo, ruku na srdce.

0/0
4.11.2010 15:42

jancinert

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Napsal jsem, že se jedná o poznatky z více vědeckých oborů, nikoliv mezioborového týmu. Opravdu si myslíte, že vývoj poznání se může zastavit na hypotéze " že Wogastisburg nelze ztotožnit s žádným dosud známým sídlem". Která dosavadní lokalizace Vám případně připadá jako nejvíce vyhovující, máte-li záležitost objektivně posoudit?

0/0
4.11.2010 15:49

iacobau

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Jenže ty poznatky z více vědeckých oborů interpretuje pouze jeden člověk - vy. I kdybych připustil, že jste natolik renesanční osobnost, že zvládnete být odborníkem na vše (to neberte jako urážku), stejně mi hypotéza že "Wogastisburg nelze bezpečně ztotožnit s žádným dosud známým sídlem" přijde serioznější, než říkat musel to být určitě (téměř jistě) Augustianis, protože to vypadá logicky a nic lepšího nemáme. Řekl bych, že právě zde Ockhamova (Occamova) břitva nachází příležitost.

0/0
4.11.2010 15:58

iacobau

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

A propos: připusťme, že některé historické otazníky nikdy nevyřešíme. Není to výrazem neschopnosti, ale spíše pokory k hranicím v oblasti lidského poznání. Nechť jsou to výzvy pro další bádání, ale ne pro nezbytnost nalezení klíče za každou cenu.

0/0
4.11.2010 16:03

jancinert

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Říká to sice jeden člověk - já, ale jsou to poznatky mnoha lidí, které jsem si při řešení problému musel nastudovat, protože jinak to opravdu nejde. Termín "renesanční člověk" s normální usilovnou prací nemá nic společného. Jinak bych chtěl upozornit, že je úplně normální přijímat hypotézu, která se v dané době jeví jako objektivně nejpřijatelnější.

0/0
4.11.2010 16:09

iacobau

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

A co říkáte na to, že seriozní badatel by měl mít tolik odvahy i pokory podrobit svou hypotézu (tím spíše, když na ní pracoval sám) nejprve kritice vědecké obce a ne ji jako "hotovou věc" pouštět ven? Není to ve vašem případě degradace serioznosti vědy?

0/0
4.11.2010 16:15

jancinert

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Plné znění článku je umístěno na mém webu www.bylotojinak.cz od 25. 10. 2010. Každý seriozní badatel sledující novinky ve svém oboru měl od té doby možnost, třeba pod nickem, vyjádřit se v "Diskuzi". Pokud by mohl něco jednoduše vyvrátit, jistě by to s chutí učinil.

0/0
4.11.2010 16:22

iacobau

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Promiňte, ale to je výsměch vědeckému bádání. Člověk je omylný. Jedině díky konfrontaci názorů mohla vzniknout věda. Ne že by velcí objevitelé vždy nutně pracovali v týmu. Ale jen díky tomu, že jejich objevy byly konfrontovány, došlo k filtraci, oddělení zrna od plev.

Četl jsem si vaše ostatní články na blogu a dospěl jsem k názoru, že s nejvyšší pravděpodobností nejste vystudovaný historik (ani v oboru příbuzném). Máte velký talent vytvářet zajímavé teorie - proč ne, invence je nutná. Děsí mě však, jak nekriticky dokážete své hypotézy pouštět na světlo boží a jak snadno pohřbíváte poctivou práci jiných. Velmi mi připomínáte Dänikena.

Ve vědě platí to, co nelze (a dokud to nelze) vyvrátit nečím jiným. A každá skutečná hypotéza je v principu vyvratitelná. Vaše nikoli. To fakt nejde.

0/0
4.11.2010 16:49

jancinert

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Zřejmě si ponecháte svůj názor, že je normální souběžná existence protichůdných teorií snad do nekonečnečna. Já si zase ponechám svůj názor, že při objektivním posouzení známých informací, lze nalézt objektivně nejpřijatelnější řešení. Tím potom zastaralé teorie, vytvořené na nedostatečném souboru informací, ztrácejí své opodstatnění.

Nezabývám se výklady pana Dänikena, ale to s čím jsem se setkal, je celkem jednoduše vyvratitelné, nebo bylo již jinými vyvráceno. Nevím jak jste dospěl k Vašemu názoru, že to vyvratitelné není, a proč to převádíte na "nevyvratitelnost" mých poznatků.

S mými ostatními články a vytvořením názoru na ně, jste se seznámil s obdivuhodnou rychlostí. To jste dobrý.

0/0
4.11.2010 17:59

petrph

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Ony totiž existují 2 interpretace (a taky způsoby použití) Occamovy břitvy, jednak "Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří.(to je to co zmiňujete o definici" , a druhá, že "Pokud pro nějaký jev existuje vícero vysvětlení, je lépe upřednostňovat to nejméně komplikované.". Tato interpretace je asi vhodnější pro naše hledání Wogastisburgu.

Pouze by to chtělo doložit, a) zda Vaše hypotéza je skutečně existující vysvětlení a nikoliv pouze slabě doložená spekulace b)O co je toto vysvětlení méně komplikované než ty ostatní. a za c) Zda je vůbec Occamova břitva pro tohle řešení vhodná - neboť přece nejde o to upřednostňovat jedno řešení před druhým(což někdy třeba ve vědě postačí) , ale zde je třeba historicky zdůvodnit které řešení správné opravdu je..

0/0
4.11.2010 23:28

jancinert

Re: Ockhamovu břitvu na vás!

Já na to odpovím jednoduše. Jestli víte o nějaké dosavadní lokalizaci Wogastisburgu, která je podle Vás doloženější a zároveň jednodušší nežli moje, tak jí můžete uvést.

0/0
5.11.2010 0:36

Žebříčky

Redakční blogy

  • Redakční
               blog
  • Blog info
  • První pokus
  • Názory
               a komentáře

TIP REDAKCI & RSS

Najdete na iDNES.cz